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Startseite › Foren › Surfer Geschichten › Momentan gehts rund im Surfbusiness

  • Dieses Thema hat 78 Antworten sowie 24 Teilnehmer und wurde zuletzt vor vor 12 Jahren, 2 Monaten von paolopinkel aktualisiert.
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    Beiträge
  • 4. März 2013 um 23:40 Uhr #136047
    matthias
    Teilnehmer

    Hallo,
    auf surfersmag gibts was aktuelles und nen Links zum Statement vom Quik CEO.

    Es war schon klar und wie der Doc sagt auch normal das die Geschäfte der großen Brands irgendwann einbrechen. Allerdings verwundert mich das Tempo dessen schon.

    Unabhängig von wahrscheinlichen Wasserkopf Ansammlungen und Managemantfehlern der Brands fänd ich schon interessant mal Meinungen zu hören warum die (Surf)Boardsportmarken so einbrechen.
    Nur an den Preisen kanns doch wohl nicht liegen. Es gib wesentlich teurere Marken ( bei nicht wirklich besserer Qualität )die quasi Kontinuierlich umsetzen.Klar surfen ist(war)ein Trend
    und so kamen auch die nicht surfenden Käufer und die mal einen Surfkurs mitgemacht hatten oder zumindest einen kannten der einen kannte……..

    Wenn diese jetzt dem nächsten Trend hinterherziehen können wir also davon ausgehen das es auch kleine Brands, die klassischen und kleinen Shops und Shaper trifft ?
    Jeder der in nem Kurs kurz angefixt war investierte ja auch neben den Klamotten in ne core Erstausrüstung.

    Ein gutes wären ja dann das viele überflüssige Surfschulen dicht machen und somit der Nachschub an „Mit Leib und Seele“ surfern nachlässt, was zu leereren Linups führt?

    Ich für meinen Teil hoffe auch das die Brands eher ein Groß an überflüssigen Pros und Brands rausschmeißen als an Events oder Produktionen zu sparen.

    Übrigens, das Tidemag hat dieses Jahr, auch das Handtuch geschmissen. Sehr Schade!
    Begründet wurde es auch mich fehlenden Investitionen ( Anzeigen ) der Brands…….

    4. März 2013 um 23:41 Uhr #136048
    matthias
    Teilnehmer

    Womit hat eigentlich Nike seinen plötzlichen Rückzug begründet ?

    5. März 2013 um 0:13 Uhr #136050
    roots1976
    Teilnehmer

    Soweit ich das mitbekommen habe, steigt Nike ja nur indirekt aus dem surfing aus. Sie wollen wohl in erster Linie Hurley, welches ja zum Nike conglomerate gehört, ausbauen und stärken, indem sie sich mit Nike 6.0 aus dem surfing zurückziehen.

    Hier mal ein interessanter, besorgniserregender und sehr nachdenklich stimmender link. Obwohl es sich um skateboarding handelt, sicherlich nicht weit entfernt von den Zuständen in der „surf industry“…

    http://www.jenkemmag.com/home/2012/11/26/how-corporations-are-changing-skateboarding-and-why-it-matters/

    5. März 2013 um 12:01 Uhr #136052
    götzi
    Teilnehmer

    wie gesagt, sobald du zur AG wirst, verschieben sich die interessen vom surf/skate/snow richtung geld und wertsteigerung. das ist problematisch, aber niemand wird dazu gezwungen. solange kleine, coole brands trotzdem ihren markt haben, dann soll’s so sein.

    wie witzig wärs denn, wenn ein vans skater beim VF corp. gebäude eine ledge einwachst und den securities sagt: „hey, ich bin hier mitarbeiter, ich trage zu eurem gehalt bei!“ 😛

    5. März 2013 um 12:30 Uhr #136053
    paolopinkel
    Teilnehmer

    Find ich auch. Kleine Brands/Shaper die der Sache verpflichtet sind und ihre eigene Handschrift haben, bereichern die Surfszene. Der Rest ist Kommerz und zielt bestimmt nicht häuptsächlich auf Leute ab, die das surfen lieben.

    Mir persönlich wäre es sogar egal, wenn die Worldtour verschwinden würde deswegen (was nicht heissen soll, dass es mich stört, dass sie existiert). Ich meine, wenn wir wissen wollen, was die besten Surfer im Moment können, dann findet man bestimmt ein Video im Internet in der heutigen Zeit. Mal ganz abgesehen davon, dass es vielen Spots Locals hat, die extrem gut surfen. Ist ja nicht so, dass Medina in jedem 2. Ride wo er gerade surft nen backflip macht.

    Gruss Pp

    5. März 2013 um 12:46 Uhr #136054
    Anton Schwaiger
    Teilnehmer

    Jede Firma muss Geld verdienen um zu überleben, ist ja klar.
    Stecken als Eigentümer aber irgendwelche Finanzinverstoren dahinter, geht es oft nur noch um den reinen Profit und der Bezug zum Ursprung der Marke geht verloren. Rein finanzielle Überlegungen treten immer mehr an die Stelle vom eigentlichen Sinn: nämlich Surfer mit vernünftigen Produkten auszurüsten, die sie für ihren Sport brauchen. Ein Ein „Der Surfer zuerst!-Denken“, verbunden mit einem Hauch Idealismus und Liebe zum Sport.

    Ich denke, dass viele kleine Brands diesem Ideal auch nahe kommen. Bei den großen Surf-Marken habe ich immer mehr das Gefühl, dass sie zu mainstream Klamotten-Labels verkommen, die Surfen nur noch als Webeträger benutzen. Klar, damit kann man um einiges mehr verdienen, als mit den paar hardcore Surfern, die ab und zu mal ne neue Boadshoart oder nen Neo brauchen. Gut, solange alles läuft und auch der Surf-Bereich nicht vernachlässigt wird.
    Wie man jetzt aber sieht, kappen sie ihre Wurzeln, sobald die Zeiten etwas härter werden…

    In diesem Zusammenhang fand ich root´s Artikel-Link hoch interessant.

    Andererseits möchte ich auf eine Word Tour nicht verzichten und muss Quick & Co. und ihren Klamotten dankbar dafür sein, dass sie es überhaupt möglich machen.
    Tja, alles nicht so einfach.

    5. März 2013 um 21:39 Uhr #136060
    Peter_Lee
    Teilnehmer

    dafür gibt es wieder firmen wie red bull, die mit surfen & co erfolg haben und auch
    abseits der pro tour surfing auf eine interessante art (filme, …) pushen. wie dieser
    erfolg zustande kommt, ist mir ohnehin ein rätsel, weil die energy drinks allein machen
    sicher nicht die umsätze aus 🙂

    5. März 2013 um 22:09 Uhr #136061
    benni
    Teilnehmer

    ist mir ohnehin ein rätsel, weil die energy drinks allein machen
    sicher nicht die umsätze aus 🙂

    das frage ich mich auch ständig. aber ich bin der firma irgendwie dankbar so viel zu untersützen 🙂

    6. März 2013 um 0:53 Uhr #136062
    Dr. Surf
    Teilnehmer

    ist mir ohnehin ein rätsel, weil die energy drinks allein machen
    sicher nicht die umsätze aus 🙂

    das frage ich mich auch ständig. aber ich bin der firma irgendwie dankbar so viel zu untersützen 🙂

    Das ist relativ einfach: Red Bull steckt rund ein Drittel seines Umsatzes (nicht des Gewinns!) in Marketing. Das ist ein irrwitziger Betrag, der relativ gesehen ungefähr 10x so hoch ist, wie das, was z.B. Nutella für Werbung ausgibt. Warum sie das können? Weil alle ohne mit der Wimper zu zucken einen Premiumpreis für ein relativ günstig herzustellendes Produkt hinblättern. Die Marge bei einer Firma wie Red Bull ist daher genauso aberwitzig, wie ihre Ausgaben fürs Marketing. Die herkömmlichen Surffirmen können das nicht, da sich ihre Produkte in einem mehr und mehr rein preisgetriebenen Markt befinden. Preisgetrieben heißt, jeder kauft nur noch da, wo’s am billigsten ist. Ein Marken T-Shirt hat vor 20 Jahren schon DM 49,90 gekostet. Jetzt kosten T-Shirts zwischen €24,90 und €29,90. Die Preise haben sich also in den letzten 20 Jahren praktisch nicht geändert. Ein Zeichen dafür, dass höhere Preise nicht am Markt durchzusetzen sind, weil die Konkurrenz zu groß und das Produkt zu austauschbar ist. Außerdem gibts jetzt ständig irgendeinen „Sale“ und Internetverkäufe. Das allerdings drückt ziemlich die Marge und führt letztenendes dazu, dass auch Markenhersteller wie z.B. Billabong und Quiksilver finanziell gerade nicht allzu gut dastehen. Red Bull hat etwas geschafft, was auch anderen Firmen wie z.B. Apple gelungen ist: sie haben ein Produkt am Markt positioniert, bei dem Konsumenten nicht fragen „Ist das ein reeller Preis?“, sondern es kaufen, weil sie es einfach haben wollen. Bei derartigen Produkten wird der Preis nicht vom Wert des Produkts bestimmt, sondern ausschließlich dadurch, welcher Preis am Markt durchsetzbar ist.

    8. März 2013 um 12:09 Uhr #136107
    Hodsen
    Teilnehmer

    ist mir ohnehin ein rätsel, weil die energy drinks allein machen
    sicher nicht die umsätze aus

    Peter, du warst schon lange nicht mehr in (Jugend-)Diskos, oder? 😉
    Nenn mir einen Laden, in dem du kein Vodka-Bull bekommst. Da geht keiner an die Theke und bestellt einen Vodka-Horse. Red Bull ist in den Läden im Grunde Konkurrenzlos.

    „2012 wurden weltweit 5,226 Milliarden Dosen Red Bull verkauft“
    Damit dürfte die Frage beantwortet sein, womit Red Bull seine Umsätze macht.

    Quelle: http://www.redbull.de/cs/Satellite/de_DE/Unternehmenszahlen/001243044071188?pcs_c=PCS_Article&pcs_cid=1243041553189

    8. März 2013 um 22:03 Uhr #136126
    Dr. Surf
    Teilnehmer

    „2012 wurden weltweit 5,226 Milliarden Dosen Red Bull verkauft“
    Damit dürfte die Frage beantwortet sein, womit Red Bull seine Umsätze macht.

    Wenn bei denen von jeder Dose nur 1€ hängenbleibt, weißte jetzt, warum sie zwar lustige, letzten Endes aber vollokmmen sinnfreie teure „Events“ wie einen Fallschirmsprung aus dem Weltall bezahlen können und Dietrich Mateschitz (der Eigentümer) sich das Hobby „Flugzeuge sammeln“ leisten kann.

    13. Mai 2013 um 11:57 Uhr #137323
    SurfinRebel
    Teilnehmer

    ist mir ohnehin ein rätsel, weil die energy drinks allein machen
    sicher nicht die umsätze aus

    Peter, du warst schon lange nicht mehr in (Jugend-)Diskos, oder? 😉
    Nenn mir einen Laden, in dem du kein Vodka-Bull bekommst. Da geht keiner an die Theke und bestellt einen Vodka-Horse. Red Bull ist in den Läden im Grunde Konkurrenzlos.

    „2012 wurden weltweit 5,226 Milliarden Dosen Red Bull verkauft“
    Damit dürfte die Frage beantwortet sein, womit Red Bull seine Umsätze macht.

    Quelle: http://www.redbull.de/cs/Satellite/de_DE/Unternehmenszahlen/001243044071188?pcs_c=PCS_Article&pcs_cid=1243041553189

    Leider ist Red Bull nicht gerade zimperlich was die Durchsetzung Ihrer Marketingstrategie angeht:Die dunkle Seite von RedBull in der ARD Mediathek
    Show über Alles – von mir kriegen die kein Geld mehr!

    13. Mai 2013 um 16:00 Uhr #137328
    Christopher
    Teilnehmer

    die sendung habe ich letztens auch zufällig mit großem interesse verfolgt. im endeffekt trinke ich dieses gesöff eh nicht oder nur in ausnahmesituationen (autofahrt nachts), aber wie schon gesagt, solange die große masse konsumiert ist ja alles wunderbar.

    was ich mich frage (falls die auflistung des neuen quiksilver surfteams stimmt):
    warum behält man eigentlich dane? ich muss ja auch zugeben ich liebe seinen style und seine lässigkeit, aber wieviel bekommt man schon wirklich von ihm mit?
    das kann ich nicht ganz nachvollziehen. leute wie jeremy flores usw. sind ja (wenigstens) auf der worldtour und irgendwie auch greifbar.

    bei hurley hab ich im gegensatz den eindruck, dass die immer mehr leute unter vertrag nehmen. die scheinen eine andere taktik zu verfolgen..

    14. Mai 2013 um 2:37 Uhr #137341
    Dr. Surf
    Teilnehmer

    Chris0704,

    …und was haben Dane, Hurley & Co mit Red Bull zu tun?

    14. Mai 2013 um 10:36 Uhr #137344
    search4waves
    Teilnehmer

    Warum behält man Dane?

    Videoparts?…..

    14. Mai 2013 um 13:19 Uhr #137349
    götzi
    Teilnehmer

    Chris0704,

    …und was haben Dane, Hurley & Co mit Red Bull zu tun?

    naja grundsätzlich gings ja um den wandel im surfbiz, nicht um redbull, da wurde etwas abgeschweift..

    bez. dane reynolds: der ist ja bitte mal einer der einflussreichsten surfer für die kids, den würde jeder gern im team haben und ist wohl der letzte freesurfer, der gekickt würde. da gibts einen haufen anderer die nicht so präsent sind. world tour ist auch nicht alles.

    14. Mai 2013 um 16:58 Uhr #137352
    Christopher
    Teilnehmer

    Chris0704,

    …und was haben Dane, Hurley & Co mit Red Bull zu tun?

    da war mein beitrag wohl nicht strukturiert genug 😉
    ich hatte mich in den ersten zeilen auf das redbull video bezogen, danach allgemein auf das thema hier.
    hoffe das ist jetzt klar geworden.

    es scheint also doch darauf hinauszulaufen die leute zu behalten die sich am besten repräsentieren bzw. am beliebtesten sind. find ich schade. dane wird ja offensichtlich dafür bezahlt, dass er in der welt rumreist und es selten mal ein video von ihm zu sehen gibt. und ob sich das für die 20.000 clicks dann lohnt sei mal dahingestellt.

    14. Mai 2013 um 17:43 Uhr #137353
    götzi
    Teilnehmer

    damit stellst du freesurfen generell in frage. klar, der ROI eines dane reynolds clips ist schwer in zahlen zu messen, aber da wären wir ja wieder bei red bull. die buttern auch kohle in events wo man bedenken könnte: was bringt das eigendlich an geld wieder rein? die frage ist echt nicht trivial, aber eins ist klar: freesurfer sind genauso wichtig wie contest dudes. überleg dir mal wie viele kids ein channel islands board surfen NUR weil es dane reynolds macht? wie viele kids träumen selber mal in einem surfteam zu fahren, gesponsert zu werden? sauviele! die treiben das business an, heulen ihre eltern voll, wollen dieses und jenes equipment, gehen öfter surfern, verschleißen mehr material… alles angetrieben von dane reynolds [setzte namen von jedem anderen freesurfer ein].
    also in meinen augen macht das auf jeden fall sinn.

    14. Mai 2013 um 18:56 Uhr #137354
    Christopher
    Teilnehmer

    gut das akzeptiere ich.
    außerdem befürworte ich es sogar dass er gesponsort wird, hatte es nur aus wirtschaftlichen gründen (kürzung des teams) in frage gestellt.

    14. Mai 2013 um 21:28 Uhr #137363
    Dr. Surf
    Teilnehmer

    Letzten Endes ist es eine Frage des Brandings, bzw. wie man eine Marke am Markt positionieren will. Ein Unternehmen besteht immer aus Tangibles („alles was man anfassen kann“) und Intangibles, das ist der Markenwert, der nicht ganz so einfach zu messen ist. Der Wert von z.B. Coca Cola (nach wie vor die wertvollste Marke der Welt) besteht zu einen aus Immobilien, Abfüllanlagen, Büroeinrichtungen etc., und zum anderen aus dem, wie wir als Konsumenten die Marke wahrnehmen: Coca Cola hat nach wie vor das Image von Freiheit und American Dream und spricht jung wie alt gleichermaßen an. Interbrand (eine Agentur, die Markenwerte ermittelt) setzt allein den Wert des Namens Coca Coal und des Logos mit rund $80Milliarden an.

    Bei Hurley und Quiksilver ist das wenig anders. Produkte und Produktqualität sind eine Sache. Markenbildung ist aber fast noch wichtiger und findet in unseren Köpfen statt. Coverage auf der ASP Tour ist etwas für den Massengeschmack (das macht es nicht schlechter), das sponsorn von Freesurfern, die auf keinem Contest auftauchen ist jedoch zur Markenbildung genauso wichtig. Denn es spricht einen etwas anderen Konsumenten an, etwa den Travelsurfer, der sich nicht für Contests interessiert und sein eigenes Ding macht.

    25. Mai 2013 um 16:36 Uhr #137548
    _R_U_Sirius
    Teilnehmer

    Hi Leute,

    mal was aktuelles zum Thema:

    http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6215607-kritisierte-modefirma-abercrombie-fitch-buesst-verkaeufe

    Ich finde ja eh, dass Abercrombie ein Image des Surfstyles verkauft, obwohl die Firma kaum was mit dem tatsächlichen Surfen zu tun hat. Typisches Beispiel für Mainstream. Hier ist Surfen nur eine Modeerscheinung, die bald von einem anderen Style verdrängt wird.
    Eine Firma wie Quicksilver ist von solchen Problemen weniger betroffen, da sowohl eine „Stammkundschaft“ als auch ein breites Publikum bedient wird.

    http://www.hebelprodukte.de/bnews_2631933.html

    Das zeigt auch, dass Surfstyle durchaus in der Lage ist neue Märkte zu erschließen…
    Gruß in die Runde
    Chris

    27. Mai 2013 um 23:10 Uhr #137588
    matthias
    Teilnehmer

    http://www.fashionunited.de/News/Leads/Billabong%3A_%DCbernahme_bald_abgeschlossen_2013040313749/

    Dafür ist Billabong ausgesetzt. Oweh :unsure:

    27. Mai 2013 um 23:15 Uhr #137589
    _R_U_Sirius
    Teilnehmer

    Das heißt, daß die Aktie nicht mehr ver- oder gekauft werden kann, da sie zu wenig wert ist.

    http://www.boerse-frankfurt.de/de/wissen/ablauf+des+handels/stichwort+handelsaussetzung

    Übernahme heißt, dass die Firma von einer anderen übernommen wird. Die Firma wird durch Investoren aufgekauft. Damit es keine feindliche Übernahme gibt, das heißt, dass alle Aktien heimlich aufgekauft werden, wird der Handel ausgesetzt. So kann die Firma nicht heimlich aufgekauft werden, wie zB durch einen Hedgefonds…

    Meistens sind solche Übernahmen jedoch nicht erfolgreich. Tja, da hatten die Amerikaner wohl doch den längeren Atem.

    Gruß
    Chris

    1. Juli 2013 um 3:11 Uhr #138383
    Alex-3
    Mitglied

    Bevor jetzt einige von euch sagen „Ich trag aber immer Chucks und scher mich nicht was andere machen“ oder „Ich hab mir noch nie das gekauft, was andere kaufen“: geschenkt. Es geht darum, was die Masse macht, nicht was einzelne im Markt befindliche Individün denken.

    Wollt ich grad sagen 🙂 Ich finde es praktisch das quasi alle Klamotten nach ein par Jahren „wieder in“ sind.

    Vor allem Burton & Billabong haben die letzten Jahre einen extremen Lauf gehabt. Den haben sie u.a. deswegen gehabt, weil sie ihre Ware nicht nur an Core Shops verkauft haben, sondern auch an Warenhäuser, Intersport Läden, Amazon etc. Dort kauft aber nicht deren loyales Core Publikum ein, sondern Familien und Durchschnittsleute. Mit anderen Worten: Leute, die die eigentliche Zielgruppe ziemlich uncool findet. Resultat: extremes Wachstum für ein paar Saisons um den Preis, dass man die Core Zielgruppe verprellt und selbst die „Uncoolen“ irgendwann finden, dass man auf der Straße und in den Bergen etwas zuviel der Marke sieht,

    Richtig, sprich: Viele der grossen haben ihre Marken einfach vebrannt. So ist das halt wenn man nur auf kurzfristige Gewinnmaximierung abziehlt. Wobei für mich die meisten Surf-Marken seit Jahren oder eher über nem Jahrzent schon „vebrannt“ sind.

    Zum Beispiel Volcom, die waren bei mir durch seit dem sie vor ca. 8 Jahren mit dem Fashion-Punk angefangen haben.

    Die nächste Firma, bei der es kippen könnte wäre in meinen Augen North Face, die ebenfalls auf extremes Massenwachstum setzen und dabei ihre Core Zielgruppe verprellen.

    Mal pauschal gesagt sehe ich seit Jahren fast nur Spiesser mit Northface rumrennen.

    Zum Thema: Popularität, nicht nur von Sportarten, findet in „Wellenmustern“ statt. „What goes up, must go down“. Surfen war und ist so gehypted das es nicht schaden kann wenn es mal wieder etwas ruhiger wird. Vieleicht kommen dann auch endlich mal ein par frische, neü Projekte nach oben.

    PS: Falls Billabong, Quiksilver und Volcom „ins Grass beissen sollten“: Gut so 😆 😆

    1. Juli 2013 um 16:15 Uhr #138395
    matthias
    Teilnehmer

    PS: Falls Billabong, Quiksilver und Volcom „ins Grass beissen sollten“: Gut so 😆 😆

    Find ich nicht! An den Big Brands hängen viele kleine Brands.Ich denke das es gerade dann für das Core Klientel, also dich/uns, dumm aussieht.

    Findest du es nicht nice einen Top Wetsuit für 200,- und ein gutes Custom für 400,- zu kaufen?
    Wär dann nicht mehr so und das kannste für fast die gesamte Hardware übertragen. Zumal sich dann so schnell auch nix mehr weiter verbessern würde.
    Ach, und gute Clips und Videos werden dann auch selten, was meinste in wie vielen ( auch vimeo oder youtube filmchen )die Brands Ihre Finger/ Kohle stecken haben.

    2. Juli 2013 um 0:45 Uhr #138409
    Lizzie
    Teilnehmer

    was haben denn die grossen brands mit boardpreisen zu tun? ich kann mir meine custom boards immer noch bei meinen local shapper zum gleichen preis kaufen wenn die ganzen grossen brands pleite waeren. und top wetsuits gibt es auch von patagonia, da braucht man nichtmehr zu rip curl und co. zu greifen. mir ist es ziemlich schnuppe ob pro surfing und die grossen brands „ueberleben“ oder nicht. auf mein surfen hat das ganze keinen einfluss

    2. Juli 2013 um 11:25 Uhr #138416
    Anonym
    Inaktiv

    und top wetsuits gibt es auch von patagonia, da braucht man nichtmehr zu rip curl und co. zu greifen

    hahaha…genau…eine Marke ist völlig ausreichend. Konkurrenz verdirbt nur die Preise und den Profit…

    2. Juli 2013 um 20:31 Uhr #138429
    Lizzie
    Teilnehmer

    habe nur patagonia genannt, aber es gibt auch noch nen haufen andererer kleiner firmen die gute wetsuits herstellen (z.b. matuse) oder du holst dir nen custom wetsuit aus japan. es gibt genuegend guter alternativen neben rip curl und co.

    2. Juli 2013 um 20:35 Uhr #138430
    Lizzie
    Teilnehmer

    Und ehrlich gesagt ist mir der Preis nicht allzu wichtig. Ich zahl lieber etwas mehr fuer ein gutes produkt von einer halbwegs vernuenftigten firma. diese alles muss billige massenprodukte sein einstellung ist einer der gruende warum wir unsere rohstoffe so verballern. aber das nur am rande.

    3. Juli 2013 um 12:48 Uhr #138447
    matthias
    Teilnehmer

    Natürlich ändert das nix an deinem surfen, aber genau das meinte ich. Was meinst was die „übriggebliebenen“ Brands als erstes machen mit Ihren Produkten?
    Und auch wenn die Dinger gut sind, nen Wetsuit für 450,-€ +x, würde für mich nicht in Frage kommen.

    Man sollte auch nicht unterschätzen das die großen Brands gerade durch Ihre Popularität viele Spinner
    zum Surfen bringen und wenns nur nen Campbesuch mit anschließender Vollausrüstung für 1 Saison wird.

    Gehen die Big Brands, werden wesentlich weniger leute mit dem surfen beginnen ( was ja im Wasser nicht unbedingt schlecht ist 😆 ), ergo wird sich auch der Surfboardmarkt sortieren und ich wette nicht dein kleiner local shaper wird überleben sondern Cobra.

    Kann man sehen wie man will.

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